Chociaż skrajna prawica w wyborach europejskich odniesie sukces w wielu krajach członkowskich, to sondaże nie wskazują na znaczącą zmianę układu sił w samym Parlamencie Europejskim. Większość powinna zachować koalicja centroprawicy z socjaldemokratami i liberałami.

– Nie wolno dopuścić do tego, aby politycy związani z PiS-em i z Konfederacją, dostali się do tego parlamentu, bo oni będą rozbijać Unię od środka. To bardzo niebezpieczne – twierdzi Konrad Wiśniewski, prawnik ze Skierniewic. Hanna Gill-Piątek zastrzega – niepotrzebna nam frekwencja wypracowana straszeniem Polaków, że przyjdzie im jeść robaki, a UE zamierza się na naszego schabowego. Rozmawiamy z kandydatami KO do Europarlamentu: Hanną Gill-Piątek oraz Konradem Wiśniewskim.

Konrad Wiśniewski – mieszkaniec Skierniewic, radca prawny z wieloletnim doświadczeniem zawodowym, wykładowca akademicki.

–  Jestem również osobą z niepełnosprawnościami, ale daję radę. W mojej ocenie UE działa zbyt wolno. Trzeba dodać jej „dynamiki”. Mówię choćby o reakcji na to, co zaczynało dziać się w Polsce w 2015 roku. Gdyby Wspólnota szybciej sięgnęła po mechanizmy obronne wobec łamania prawa i braku praworządności w Polsce, gdyby szybciej zrozumiała, czym jest i jakie ma uzasadnienie wewnętrzna walka obywateli o demokrację w Polsce, o swobodę wypowiedzi, o wolność, nie powstałoby tak wiele szkód.

 

 

 

Co się dzieje w sejmiku województwa łódzkiego, że wygrani nie potrafią wybrać zarządu regionu, wskazać marszałka?
Hanna Gill-Piątek: – Mam świadomość, że osoby, które na nas głosowały – na szeroko pojęte ugrupowania demokratyczne, oczekują, że jak najszybciej weźmiemy władzę i posprzątamy, co PiS zrobił przez ostatnie 5 lat w naszym regionie. Nie mam wątpliwości, że ciąży na nas taka odpowiedzialność. To, że na ostatniej sesji sejmiku nie wybraliśmy zarządu, to skutek pomyłki naszej radnej. Nie będę wnikać w szczegóły, ale my wszyscy jesteśmy nowi w tym klubie i głosowania jeszcze nie idą, jak powinny. Natomiast tutaj rzeczywiście, no… nieszczęśliwy traf wciśnięcie złego przycisku, spowodował, że obrady zostały przełożone na kolejny termin. Nie jest oczywiście tajemnicą, że czekaliśmy na przegłosowanie uchwał, które zapadały w sejmiku dolnośląskim. Tam sytuacja się rozstrzygnęła, więc mielibyśmy już w tej chwili zarząd województwa. Niestety musimy poczekać do 11 czerwca.

Trzy akty to mało, by śledzący wydarzenia w sejmiku zobaczyli finał. Radni PiS mieli powód do rozbawienia. Tyle że obserwujący posiedzenie mogli uznać, że cienka linia, jaka dzieli koalicję od opozycji (jeden głos), przesunęła się w kierunku Prawa i Sprawiedliwości a negocjująca miejsce w zarządzie postanowiła poprawić swoją pozycję negocjacyjną.
– Nic podobnego. Radna Magdalena Werstak poparła wniosek PiS o przerwaniu posiedzeniu, jak od razu przyznała, przez pomyłkę, spowodowaną problemami technicznymi.
Jeśli pyta pani o większość – mamy ją. PiS oczywiście wydzwaniał do nas indywidualnie, próbując przeciągnąć kogoś z koalicji na swoją stronę. To się oczywiście nie uda. W tym sejmiku nie ma żadnego Kałuży, nikt sejmiku łódzkiego nie odda Kaczyńskiemu. Bez obaw. Natomiast pragnę zauważyć, że mimo braku wyboru zarządu, jako radni Koalicji Obywatelskiej już podjęliśmy swoje obowiązki. Pracujemy.
Ja byłam już u ministra sportu w sprawie łódzkich klubów. Byłam u odpowiedzialnego w Ministerstwie Infrastruktury za transport kolejowy, ministra Piotra Malepszaka. Rozmawialiśmy m.in. o problemie, z którym boryka się Łódź, a mianowicie – brakiem bezkolizyjnych przejazdów. Na linii z Warszawy do Łodzi Fabrycznej na skrzyżowaniach z ulicami są gigantyczne korki. To była sprawa, którą w minionej kadencji poruszałam jako posłanka. Teraz jako radna województwa łódzkiego kontynuuję starania, by problem rozwiązać. Byłam również u nowej minister kultury, pani Hanny Wróblewskiej, którą znam jeszcze z czasów, kiedy odwoływany był dyrektor Suchan i PiS niszczył Muzeum Sztuki oraz Teatr Jaracza. Jest tutaj co sprzątać. Nie mam żadnych wątpliwości, że będziemy mieli dużo roboty.

Kto zastąpi Grzegorza Schreibera, marszałka, któremu skłonna była pani kupić bilet kolejowy, byle wrócił do Bydgoszczy?
– Nie jestem uprawniona do tego, żeby szczegóły porozumienia przedstawiać. Doszliśmy do porozumienia. Pomimo trudnych decyzji, wypracowaliśmy kompromis. Natomiast pojawiły się w prasie jakieś informacje, można powiedzieć, że bliskie prawdy.

Trudno dziwić się zniecierpliwieniu.
– Oczywiście. Powtórzę natomiast, że nie jestem upoważniona przez grupę, by dokładniej przedstawić pani ustalenia. 11 czerwca wszystko się pozytywnie rozstrzygnie. Poczekajmy.

Chcę zapytać o decyzję PKP Cargo, która wycofała się ze sponsorowania skierniewickiego klubu Unia, ale też Łódzkiego Klubu Sportowego. To poważny cios, zwłaszcza dla trzecioligowego, ambitnego zespołu.
– To jeden z tematów, który był przedmiotem mojego spotkania z ministrem. Z otrzymanych informacji wiem, że ten problem jest w tej chwili na najlepszej drodze do rozwiązania.

Jakiego?
– Chciałam wylać odrobinę oleju na te wzburzone wody. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba znaleźć rozwiązanie dobre dla spółki Skarbu Państwa, której sytuacja wymaga pilnych działań restrukturyzacyjnych, ale i dla sportu. Jeśli chodzi o szczegóły, proszę o chwilę cierpliwości.

Co to znaczy „chwila”?
– Rozumiem, dlaczego pani dociska, natomiast myślę, że mimo wszystko nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Zapewniam natomiast, że intencją wszystkich jest, by kluby nie zostały bez wsparcia. Ja na pewno będę o to gorąco zabiegać.

Porozmawiajmy w takim razie o wyborach do Parlamentu Europejskiego. Stwierdziła pani – istnieje wielka potrzeba pochylenia się nad tematem ochrony przed dezinformacją. Wewnętrzną czy zewnętrzną?
– Jedną i drugą. Rosja sponsoruje wszelkiego rodzaju ekstremizmy w Europie. Polacy muszą mieć świadomość, że niektóre nastroje, poglądy, które istnieją w przestrzeni publicznej, są wynikiem celowej dezinformacji, którą chłoną osoby nieświadome zagrożenia. Informacje, które mają zmienić coś w naszej głowie, nie są pisane cyrylicą. My czytamy je po polsku. Proszę zauważyć, że dla starszego pokolenia słowo pisane zawsze było pewne. Nasi rodzice traktują internet jak druk, jak coś, co jest dowiedzione, niepodlegające falsyfikacji, sprawdzone. Szczególnie niebezpieczne, wobec tego są treści, które pojawiają się w tekstach poświęconych np. zdrowiu. Często w te artykuły wpleciona jest dezinformacja.
Należy nauczyć ludzi rozpoznawać fake newsy. To musi być edukacja dla uzyskania odporności zbiorowej – takiego zaszczepienia na nie tylko propagandę, ale po prostu na dezinformację. Jako posłanka uczestniczyłam, z innymi parlamentarzystami, w wizycie studyjnej w siedzibie głównej NATO w Brukseli. Tam mieliśmy szereg spotkań między innymi z osobami, które zajmują się dezinformacją jako bronią. Niestety bywa, że dezinformacja miesza się z przekazem politycznym. Jeżeli chodzi o NATO, jesteśmy w stanie uzyskać wsparcie na polu militarnym – jednostek, żołnierzy, sprzętu, technologii, zabezpieczeń. Natomiast w momencie, kiedy w danym państwie obywatele czy władze nie radzą sobie z dezinformacją, to bardzo trudno jest na takim poziomie, w sensie sojuszu, uzyskać pomoc, czy zaingerować działania, uzyskać narzędzia do walki z tym.

Dlaczego?
– Ponieważ rosyjskie działania dywersyjne często trudno odróżnić od debaty publicznej, a ingerencja w nią oznaczałaby mieszanie się w politykę państwa sojuszniczego, a to już krok w stronę naruszenia suwerenności. Tu granica jest bardzo cienka. Dlatego przede wszystkim to my musimy sobie sami z tym problemem poradzić w Polsce.

Żebyśmy sobie poradzili, musimy mieć specjalistów, technologięe, pieniądze.
– I te pieniądze mogą w mojej opinii pochodzić ze źródeł unijnych. To znaczy – NATO nam w tym nie pomoże tak bardzo, jak pomoże nam Unia.

Panie mecenasie, powiedział pan, że oczekiwałby szybszego reagowania, szybszego działania, a zatem większej skuteczności Unii Europejskiej, zwłaszcza gdy chodzi o kwestie praworządności i demokracji, której zasady są łamane.
– Z reguły unijne młyny mielą powoli. Na początek trzeba zrewidować przekonanie, zatem i prawo, że w UE kluczowe decyzje mają być wynikiem szczególnego, powiedzmy sobie szczerze – nierzadko niemożliwego do osiągnięcia porozumienia, którym jest jednomyślność.

Kiedy UE powstawała, to rozwiązanie miało szansę się sprawdzić, ale przecież w tej chwili mamy 27 państw członkowskich stąd rozwiązanie straciło swój praktyczny wymiar. Oczywiście trzeba by rozwiązać to w ten sposób, żeby mniejsze kraje miały poczucie, że ich głos jest ważny. Najkrócej – zdolni prawnicy znajdą rozwiązania.

Żeby radykalizująca się Europa nie poczuła, że systemowo jest wykluczana, a projekt UE wkracza w fazę niszczenia państw?
– Dokładnie. Natomiast najgorsze jest to, że kraje tzw. starej Europy, które są silne, które mają wiele do powiedzenia, jak powiedzmy w Niemczech, również nie są wolne od radykalizmów. Przecież Alternative for Deutschland to jest proputinowska partia, która niestety bardzo zyskuje w Niemczech. Takie kraje jak Słowacja, Węgry, Polska mają prawo wyrażać swój niepokój.

Co jest stawką wyborów 9 czerwca?
HGP: – Bezpieczeństwo to jest zaufanie, które pozwoli budować nam tę wspólną płaszczyznę, na której będziemy mogli podejmować szybko decyzje. Bo tak jak powiedział Konrad, europejskie młyny są przyzwyczajone do powolnego mielenia. Być może w następnych latach czeka nas szereg wyzwań, które będą wymagały szybkich decyzji, ale i wzajemnego zaufania. To trzeba zacząć budować już dziś. Jesteśmy podzieleni. Odbudowanie tej wspólnoty zajmie lata, ale jest to wyzwanie również na poziomie europejskim. Bezpieczeństwo i zaufanie to są najważniejsze hasła w tej kampanii. Europejski, wspólny front przeciw Putinowi będzie nas chronił, odstraszał, ale przede wszystkim, zapobiegał wschodniemu zagrożeniu.
Przez wiele lat pracowałam w samorządzie. Chciałabym, żebyśmy również na tym poziomie nie zaniedbywali skoku cywilizacyjnego, który mamy do dokonania.
W minionym tygodniu byłam w Radzicach Małych, rodzinnej wsi mojej mamy. Dyskutowaliśmy na temat „Zielonego Ładu”. Ci ludzie doskonale wiedzą, że w tym programie są elementy, z którymi oni się nie zgadzają, ale jest też bardzo wiele dobrych propozycji. Podam przykład – mieszkańcy obszarów wiejskich potrzebują modernizacji sieci energetycznych, by móc sięgać po zieloną energię.
W tej wsi wszyscy mają fotowoltaikę, która jest często bezużyteczna od godziny 11.00, kiedy sieć tego prądu już nie odbiera. I oni wiedzą, że bez europejskiego wsparcia rozwojowego, to wszystko stanie. Transformacja energetyczna, która się już dokonała, w dużej mierze, na terenach wiejskich w Polsce wymaga potężnych nakładów.

To samo pytanie do pana, panie mecenasie. Jaka jest stawka zbliżających się wyborów europejskich?
– Podstawowa to kwestia bezpieczeństwa, ale zgadzam się z Hanną, że trzeba dyskutować o Zielonym Ładzie.
Proszę pozwolić na pewną dygresję. Przypominam sobie sprawę w sądzie przeciwko PGE. Reprezentowałem ludzi, którzy chcieli uzyskać służebność przesyłu. Chodziło o fermę wiatrową w Słupi. Turbiny produkowały prąd elektryczny z energii wiatru, ale pojawił się generalny problem z opłacalnością produkcji energii zielonej, z wiatru.

Pieniądze z KPO pozwolą produkować energię praktycznie bez kosztu (zasadniczy to instalacja), a nam wszystkim oddychać czystszym powietrzem. Jestem przekonany, że fundusze unijne pozwolą na przeprowadzenie inwestycji np. spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom mieszkaniowym. Potrafię sobie wyobrazić, że każdy blok na skierniewickim osiedlu Widok mógłby w najbliższych latach zostać wyposażony w takie instalacje.

Prawo unijne nie może być wyłącznie nakazem, powinno być też zachętą. Żeby ono nie wprowadzało...

Nie prostowało bananów?
KW: – Dokładnie.

HGP: – Chcę jednak zwrócić uwagę na to, jak bardzo prawo unijne ratowały nas w ostatnich latach. Specjalizuję się w rozwoju miast i regionów i byłam jedną z pierwszych osób, które głośno w Polsce mówiły o tym, że dyskryminujące uchwały mogą nas pozbawić unijnych środków.

W sprawie stref wolnych od LGBT?
– Przestrzegałam, że samorządy za chwilę zaczną mieć problemy z sięganiem po fundusze. Za każdym unijnym euro idą bowiem wymogi stawiane beneficjentom. Jest wśród nich wymóg zapisany jako wytyczne, by nikogo w UE nie dyskryminować. Unia stoi na straży praw człowieka, nie do przyjęcia zatem było tworzenie lokalnego prawa stanowiącego zagrożenie dla elementarnego poczucia bezpieczeństwa osób LGBT.

Pieniądz potrafi przywrócić rozsądek, ale Polacy boją się wprowadzenia euro.
KW: – Wydaje się, że dzieje się tak przez brak świadomości, że to jest nasz parlament (nie jakiś tam europejski). Wstępując do UE, zobowiązaliśmy się do tego, żeby inkorporować prawo wspólnoty. Dlatego ten parlament jest nasz.

HGB: – To nie jest tylko nasz, Polski problem.  Oczywiście, łatwo jest podbić frekwencję, mówiąc ludziom, że unia każe nam jeść robaki, pozbawi Polaków schabowego. Tylko czy tej frekwencji chcemy.

Jeśli chodzi o zainteresowanie Polaków kampanią, mogę przypuszczać, co może być ewentualnym powodem wycofania elektoratu KO. Często słyszę – po to wzięliście władzę, żeby ich szybko rozliczyć i wymienić, żeby zakończyć te niegodziwości, które się działy na każdym poziomie…

I co pani odpowiada, widząc na listach np. pana Kamińskiego, Wąsika?
– Szczerze mówiąc, ludzie w terenie nie są oburzeni aż tak kandydaturami panów Kamińskiego czy Wąsika, przyzwyczaili się, że to są, przepraszam, postaci, które gdzieś tam zawsze się prześlizgną. Są raczej oburzeni tym, że w ich miejscowościach pisowcy zajmują jeszcze ważne urzędy, że ci, którzy robili wałki, dopuszczali się niegodziwości, nieuczciwości przez tyle lat, jeszcze nie są rozliczeni. Myślę, że to jest ta emocja, która może nam tę frekwencję obniżyć. Co do kampanii PiS. Jeżdżąc po województwie, widzę wyłącznie konkurs piękności, jakby nie niszczyli i nie kradli przez całe lata. Konkurs na Miss Europy w postaci pięknych banerów przedstawiających ludzi bez programu, bez właściwości, którzy byli aparatczykami PiS, pokazywali środkowy palec obywatelom. Nie dajmy im zniszczyć wspólnej Europy.

A Polacy boją się wprowadzenia euro?
KW: – Prowadząc na uczelni zajęcia z finansów publicznych, mówię studentom, że dotąd będziemy mieli deficyt budżetowy, dopóki nie będziemy w strefie euro. Natomiast mam świadomość tego, że dziś już nie spełniamy warunków do przyjęcia euro. Podobno dekadę zajmie nam praca nad finansami kraju, by móc przyjąć euro za walutę obowiązującą.

Janusz Lewandowski twierdzi, że gdy słyszy argumenty, że euro to utrata suwerenności, to uznaje, że jest to zniesławienie Francuzów, Holendrów, Włochów, ale Watykanu, który emitował euro w czasie pontyfikatu Jana Pawła II.
KW: – Bułgaria ma mieć euro już w przyszłym roku, o wprowadzeniu euro debatę prowadzą Czesi. Powtórzę, jeśli chodzi o Polskę, w pierwszej kolejności, musimy spełnić odpowiednie warunki, a to raczej nie wydarzy się w najbliższym czasie. Może natomiast to pozwoli zmienić klimat polityczny wokół waluty?

Dziękuję za rozmowę.